prl cooltura
       
Piątek, 19.07.2019 Alfreny, Rufina, Wincentego
| Startuj z nami | Dodaj do ulubionych
40 proc. zajęć premiera nie ma sensu
Włodzimierz Cimoszewicz
40 proc. zajęć premiera nie ma sensu

Rozmawiała Sylwia Milan


ostatnia aktualizacja: 2008/08/30 13:02

Był rolnikiem i premierem. Nie został prezydentem. WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ o tym, co będzie.

Nie żałuje pan dziś, że to rząd Jerzego Buzka, a nie pański, miał odwagę rozpocząć wielkie reformy? Historycy wystawiają teraz wysokie noty właśnie jemu, a mogliby przecież panu.

Pan premier Buzek odziedziczył po moim rządzie niezwykle wysokie tempo wzrostu gospodarczego i finanse publiczne w znacznie lepszej kondycji niż ja. Jego rząd miał z czego finansować przedsięwzięcia i reformy.

Sugeruje pan, że wcześniej tych reform nie można było rozpocząć?

W dużym stopniu nie. Przypominam, że prawne podstawy reformy emerytalnej zostały przyjęte z inicjatywy mojego rządu wiosną 1997 roku, natomiast, kiedy indziej reforma ta weszła w życie. Robił ją jeszcze śp. minister Bączkowski, jako minister pracy i Jerzy Hausner, który był pełnomocnikiem po śmierci Bączkowskiego do spraw reformy emerytalnej.

Inni premierzy nie mają czego zazdrościć premierowi Buzkowi?

Nie podważam zasług, ale nie padam na kolana.

Mam wrażenie, że w ostatnich latach to kobiety zmieniają w Polsce bieg historii. I nie mam tu na myśli premier Hanny Suchockiej ani Hanny Gronkiewicz-Waltz, a Annę Jarucką i Anetę Krawczyk. Wprawdzie same na tym dobrze nie wyszły, ale od władzy udało im się odsunąć rządzące partie.

To, że osoba, która dopuściła się fałszu wobec mnie, to kobieta, jest zupełnie bez znaczenia. Za tą kobietą stali także mężczyźni, którzy nigdy nie zostali ani karnie, ani politycznie z tego rozliczeni. Pani Jarucka bardzo zaszkodziła mi w kampanii prezydenckiej.

I rozpoczęła efekt domina…

SLD dopuścił się dramatycznie wielu pomyłek w okresie rządzenia i zapłacił za to wysoką cenę. Popełnił pewne błędy kilka lat wcześniej, gdy wygrywał wybory w 2001 roku. Zbyt łatwo obiecywano rozmaite rzeczy, a potem było sporo rozczarowań.

To nie te panie, ale same partie sobie zaszkodziły?

Dokładnie tak.

Czy to nie silny dowód słabości tych ugrupowań, o których istnieniu decydują kobiety bez pozycji?

Nie patrzmy na to w ten sposób. W moim przypadku pojawia się osoba rzucająca sensacyjne i skandaliczne oskarżenia. Przedstawia sfałszowany dokument na poparcie swoich tez, ale jakiekolwiek tłumaczenia nikogo nie interesują. Gorączka wyborcza udziela się wszystkim. Ktoś kiedyś komentując to wydarzenie, porównał je do wyborów w Stanach Zjednoczonych sprzed czterech lat. Johna Kerry’ego załatwiono też przy pomocy fałszywego oskarżenia, jakoby jego bohaterskie czyny w okresie wojny wietnamskiej były wyssane z palca. Mimo że potem to zdementowano, wystarczyło, by przegrał wybory. Takie rzeczy niestety zdarzają się wszędzie i bardzo często. Czasami robią je kobiety, czasami mężczyźni.

Ile czasu musi upłynąć, by można było obiektywnie odnieść się do przeszłości? I kto powinien to robić, politycy czy historycy?

Proszę pani, jest złudzeniem, że politycy mogą rozliczać przeszłość. Jedno pokolenie to za mało czasu, by dokonywać rzetelnych ocen. Przeszkadza temu subiektywne zaangażowanie.

Wobec tego w lustrację pan nie wierzy?

Nigdy nie wierzyłem. Od samego jej początku byłem przekonany, że to nie Temida z zawiązanymi oczami, tylko Temida, której z jednego oka zsunęła się opaska.

Taka piracka?

Tak. Na to mieliśmy bardzo wiele przykładów. W lustracji nie chodzi o to „czy” tylko „jakimi” metodami. To przede wszystkim kwestia moralności. To, że ludzie robili świństwa, zachowywali się nieprzyzwoicie, to problem moralny. Jeśli przy okazji naruszali prawo, powinni mieć do czynienia z procedurą karną.

To był – przepraszam za sformułowanie – „świński” system.

W tym systemie po prostu było sporo przestrzeni dla takich zachowań. Nie będę go bronił, ale szukając pewnego zrównoważenia, nie potępiałbym w czambuł wszystkiego i nie rysowałbym tamtej rzeczywistości wyłącznie czarnym kolorem. Nie po to poświęciłem blisko 20 lat swojego życia, by zmienić tamten system, żeby go dzisiaj bronić. Pole do popisu dla ludzi bez charakteru jest niestety prawie zawsze i prawie wszędzie. To się bardziej wiąże z naturą ludzką niż z ustrojami politycznymi. Oczywiście pewne systemy premiują niemoralne zachowania ludzi. Przypomnijmy tylko sprawę Jacka Kuronia. Tego bohaterskiego człowieka chciano ubrać w buty kapusia. Czy można podać bardziej wyrazisty przykład absurdu?

Czy za 30 lat problem lustracji może się u nas pojawić ponownie?

Chyba nie. Nie chcę powiedzieć, że nasze państwo funkcjonuje prawidłowo. Ale nie sądzę, żeby w tym, co się działo lub może dziać jeszcze w demokratycznej Polsce, skala zjawiska wykraczała poza normalne funkcjonowanie państwa i wymiaru sprawiedliwości.

Czy dlatego, że innego formatu mogą być politycy za lat 30? Z całym szacunkiem dla tych, którzy są dziś.

Nie, niepotrzebny cały ten szacunek. Uważam, że polska klasa polityczna nie ma w ogóle klasy, więc akurat na wielki szacunek nie zasługuje. Jak obserwowałem to środowisko na przestrzeni tych 20 lat, to obowiązywało prawo Kopernika – Greshama: gorszy pieniądz wypierał lepszy. Chciałbym bardzo wierzyć, że za 20 lat będziemy mieli do czynienia ze szlachetnymi, altruistycznie nastawionymi politykami, ale mam co do tego wątpliwości. I nie dotyczą one jedynie Polski, ale pewnych patologicznych elementów, jakie się pojawiają w dzisiejszych demokracjach parlamentarnych. To jest poważny problem.

Co pan ma na myśli?

Współczesna demokracja epoki medialnej, szanowna pani redaktor, mediów zdominowanych przez płytkie podejście, charakterystyczne dla tabloidów premiuje oportunizm, bardzo często nagradza populizm. Politycy i partie polityczne skupiają swoją uwagę na uczeniu się, jak wygrać wybory, natomiast mało uwagi poświęcają rzetelnemu przygotowaniu się do rządzenia. Ktoś wygrywa wybory, tylko potem nie ma pomysłu na rządzenie, bo miał pomysł jedynie na wygranie.

Dlaczego ludzie garną się do polityki?

Czasami to próżność i kwestia prestiżu, dla nieuczciwych okazja do ustawienia się w życiu. Do sejmu powinni trafiać ci, którzy czymś się wykazali. Problem w tym, że do polityki często trafiają ludzie niezależnie od tego czy czymś się wykazali, czy nie. Niekiedy to ci, których władze partyjne ustawiły wysoko na listach partyjnych. Niestety w bardzo dużym stopniu, garną się też osoby, które nie radzą sobie w innych obszarach swojego życia. Prawdopodobnie w wielu przypadkach łatwiej jest podlizać się władzom partyjnym, niż odnosić sukcesy akademickie lub biznesowe.

Nie ma sposobu na selekcję tych ludzi?

Nie da się stworzyć systemu selekcji, który ogranicza wolność wyborów, bo odeszlibyśmy od standardów demokratycznych. W ciągu tych ostatnich 20 lat nigdy nie byłem działaczem partyjnym, ale mam poczucie porażki, bo w żadnym środowisku, także lewicowym, nie potrafiono wytworzyć mechanizmów, które umożliwiałyby kroczącą zmianę generacyjną, według prostej zasady: przychodzą lepsi od tych, którzy odchodzą. To nie jest tylko polski problem. Polityka we współczesnej Europie przestała być polityką wybitnych przywódców. Nie wytwarza już wielkich liderów, tylko dosyć sprawnych administratorów, „załatwiaczy” i „gadaczy”.

Bo intelektualiści i ci, którzy mają pomysł, nie mogą się przebić, jeśli nie są showmanami. Media ich nie premiują.

W zasadzie w historii, chyba nigdy intelektualiści nie byli premiowani w polityce.

Ale byli na zapleczu.

Tak i to, co mieli do powiedzenia, było dla wielu polityków ważne.

Kto dziś jest na zapleczu i czym się zajmuje?

Dziś zaplecze koncentruje się na tym, jak wygrywać wybory, zachować popularność, dobrze wypaść w sondażach. Zniknęła ochota na zajmowanie się trudnymi sprawami.

Społeczeństwo chce żyć i pracować przyjemniej, politycy również. Tymczasem ten, kto zlikwiduje bądź zreformuje ZUS, przejdzie do historii jako zbawca narodu. Nie kusiło to pana?

Polacy bardzo chcieli zmian 20 lat temu. Potem wielu z nich uznało, że się na tym sparzyli. Nie chcieli przyjąć do wiadomości, że zmienianie jest zawsze bolesne.

Per aspera ad astra – przez trudy do gwiazd.

Różnice w myśleniu przebiegają generacyjnie. Z tego punktu widzenia, pani ma rację. Jak na coś choruję i chcę wyzdrowieć, muszę iść na operację. Operacja to nic przyjemnego, ale będę zdrowy.

Jest nadzieja na zmiany w najbliższych latach?

Nie, nie ma i nie ma co się łudzić. Polska jest państwem i społeczeństwem kilkakrotnie biedniejszym od państw wysoko rozwiniętych na Zachodzie, a jednocześnie ma ochotę na takie same standardy opieki socjalnej. Od poprzedniego systemu Polacy są przyzwyczajeni do gwarancji zatrudnienia, bezpieczeństwa socjalnego. Oni tego nie oddadzą. Jedną z ciężkich win PRL-u było utrzymywanie czysto budżetowego systemu emerytalnego. Wszystko, czego ludziom nie dopłacano w postaci pensji, nie szło na składki emerytalne, tylko konsumowano na bieżąco. Nie powstał żaden finansowy rezerwuar, z którego potem wypłaca się emerytury. Dopiero teraz zaczęliśmy go tworzyć. Jesteśmy dziś na etapie jakichś 20–30 lat akumulowania środków, z których potem będą wypłacane emerytury. Dopiero, kiedy otrzymają je dzisiejsi 40-latkowie, czyli tacy, za których życia rozpoczęła się realizacja nowego systemu, będzie można powiedzieć o spełnieniu pewnego cyklu, który na Zachodzie miał miejsce bardzo dawno temu.

I wszystko dlatego, że władza boi się ludzi i utraty ich głosów.

Nie mówi się ludziom tego, co nawet nie tyle byłoby niepopularne, bo jeżeli im to wyjaśnić, to całkiem możliwe, że tak by się stało, ale nie mówi się tego, co kontrowersyjne, bo kłóci się z pewnymi stereotypami, więc doraźnie nie może przynieść popularności.

Nie chcą działać, bo w istocie pracowaliby na kolejną ekipę, a w międzyczasie tracili w sondażach?

Dokładnie tak.

Czy kiedy wchodził pan coraz wyżej po szczeblach władzy, to miał świadomość, że będzie mógł zrobić coraz więcej czy coraz mniej?

Można zrobić bardzo wiele, tylko strasznie dużo czasu traci się bezproduktywnie. Nie wiem, jak to jest w innych krajach. Obawiam się, że podobnie. Robi się rozmaite rzeczy, w które wtłacza człowieka rutyna biurokratycznej i społecznej machiny. Gdybym po raz drugi został premierem, to prawdopodobnie wyrzuciłbym ze swojego kalendarza 40 proc. z tego, co robiłem, bo to było bez sensu.

Nie można się wyłamać?

Teoretycznie można, tylko że to jest takie ciśnienie, pochłania tyle energii, że często człowiek się temu poddaje i idzie na koleją konferencję, kolejne spotkanie. Do tego dochodzą rzeczy, w których premier nie może być zastąpiony, bo jest szefem.

Czego się panu nie udało zrobić, bo musiał przecinać wstęgi i otwierać konferencje?

Potknąłem się na tym, na czym i inne polskie rządy. Żałuję i biję się w piersi. To rozbudowa infrastruktury komunikacyjnej, czyli budowa dróg i autostrad. Mogliśmy wybrać inną metodę. Postawiliśmy na koncesje dla prywatnych inwestorów. To początkowo w ogóle nie funkcjonowało, a dzisiaj nie funkcjonuje, jak powinno. A wtedy Polska, jak raz, dzięki rozpędowi ekonomicznemu i szybko postępującej poprawie finansów publicznych, miała szansę na zrobienie tego bardziej tradycyjną metodą, czyli budżetową.

Pańskie sukcesy.

Ośmielam się twierdzić, że udało się osiągnąć dużo. Chyba nigdy i nigdzie na świecie nie zdarzyło się coś podobnego. Przez 21 miesięcy byłem premierem. Kiedy nim zostawałem, stopa bezrobocia w Polsce przekraczała 16 proc. Kiedy odchodziłem, była na poziomie 10 proc. Polska wtedy jeszcze nie wstąpiła do Unii Europejskiej, nie było emigracji zarobkowej, nie wyjechało 1,5 mln ludzi. Nasz wskaźnik wzrostu gospodarczego przekraczał 7 punktów procentowych PKB. To mój rząd wynegocjował porozumienie o członkostwie w Sojuszu Północnoatlantyckim, co miało miejsce w 1997 roku, kiedy byliśmy zaproszeni do Sojuszu. W ramach reformy rządu stworzyliśmy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który koordynował wszystkie działania administracji rządowej związanej z przyszłym członkostwem w UE. 

Gdzie mieszkają pańskie dzieci?

Poza krajem.

Dlaczego?

Były ciekawe świata, ale też z powodu brutalnych konsekwencji polskiej polityki. W sposób bardzo dotkliwy odczuwały skutki noszenia mojego nazwiska. I córka, i syn kilkanaście razy byli obiektem kryminalnych ataków, łącznie z pogróżkami zagrażającymi ich życiu. Miały dość.

Kiedy to się wydarzyło?

Kilkanaście lat temu. Wtedy córka zdecydowała się na wyjazd do Stanów. Pracowała na dwóch etatach, by tam studiować. Jako jedyna biała, występowała w chórze gospel, za co dostała stypendium, pozwalające pokryć przynajmniej część kosztów. Piekielnie ciężko pracowała. Ukończyła szkołę. Wyszła za Amerykanina. Z kolei syn wyemigrował 7 lat temu w poszukiwaniu pracy. Chciał się szybciej dorobić, coś osiągnąć. Tam również założył rodzinę, ale z Polką, z naszej rodzinnej miejscowości. Obydwoje mieszkają na południu USA. To były ich osobiste wybory. Każde z nich realizowało swój plan na własne ryzyko i całkowicie samodzielnie. Przeszli przez trudny egzamin, jaki staje się udziałem każdego emigranta. Jestem z nich naprawdę dumny.


Najważniejsze pełnione funkcje przez Włodzimierza Cimoszewicza: premier (1996–1997), wiceprezes Rady Ministrów, minister sprawiedliwości i prokurator generalny (1993–1995), minister spraw zagranicznych (2001–2005), marszałek Sejmu (2005). Obecnie niezależny senator RP. Wykładowca Ośrodka Polityki Zagranicznej na Wydziale Prawa Uniwersytetu w Białymstoku. Ma stronę internetową: www.cimoszewicz.eu.

• Widzisz błąd na stronie? Wyślij informację do redakcji.
• Zapisz się do naszego newslettera - najświeższe wiadomości codziennie na Twój e-mail
• Wyślij do znajomego
Open publication - Free publishing - More cooltura
CLWK
blacklemon
Team One
Capital
Kotrak
Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 12:53)
~Nora Zvonimir:   Nazywam się Nora Zvonimir, jestem tu, aby podzielić się świ

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 12:50)
~Nora Zvonimir:   Nazywam się Nora Zvonimir, jestem tu, aby podzielić się świ

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 12:49)
~Nora Zvonimir:  Nazywam się Nora Zvonimir, jestem tu, aby podzielić się świadectw

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 09:53)
~Franka Mauro:  To najwspanialsza rzecz, jakiej kiedykolwiek doświadczyłem w swoim

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 09:25)
~Elena Vedran:  Nazywam się Elena Vedran. Bardzo się cieszę, że mogę dzielić si

KomunikatyO portaluLudzie portalupl Reklamauk AdvertisingNasz patronatKonkursyNapisz do nasWyślij materiałPartnerzyrss
Copyright 2008 elondyn.co.uk.
Support: It's Done under Epoznan.pl licence. All rights reserved.