prl cooltura
       
Piątek, 06.12.2019 Dionizji, Leontyny, Mikołaja
| Startuj z nami | Dodaj do ulubionych
Margaret Thatcher dla Polski
dr Jan Tarczyński
Margaret Thatcher dla Polski

Rozmawiała Sylwia Milan


ostatnia aktualizacja: 2009/02/08 07:00

Są osoby, dla których Okrągły Stół był końcem marzeń o powrocie do przedwojennej rzeczywistości. Kim są ci ludzie i co robili przed 1989 rokiem? Opowiada o nich dr JAN TARCZYŃSKI.

Pamiętam naszą rozmowę sprzed kilku lat, gdy opowiadał mi pan, że wśród Polaków mieszkających poza granicami kraju od zakończenia II wojny światowej pewna grupa działała bezpośrednio na rzecz wyzwolenia Polski od komunizmu. Dlaczego oni nie budowali III Rzeczpospolitej?
Bo ich nie zaproszono. W postkomunistycznej mentalności istniała ciągle jeszcze obawa przed przybyszami z „wolnego świata”, odmiennymi psychicznie i bardzo często niezależnymi materialnie. Nie mówię tu o biznesmenach, lecz o ludziach przydatnych w instytucjach władzy państwowej. Istniały różnice, z czego największa w mentalności. Były bariery kulturowe, bariera obycia, bariera językowa i bariera własnej tożsamości. Wyobraża sobie pani, że przyjeżdża pan w sile wieku, który urodził się z polskich rodziców lub dziadków w Wielkiej Brytanii, czuje się Polakiem, ma wiedzę nabytą w dobrych prywatnych szkołach oraz dzięki podróżom po świecie? Czy ktoś taki zostaje zaakceptowany przez byłych aparatczyków partyjnych, budujących – u boku byłych opozycjonistów – III Rzeczpospolitą? Proszę zadać sobie trud i poszukać Polaków z emigracji, którzy objęli jakiekolwiek poważne stanowiska państwowe w kraju w latach 1990–2000. Nie mówię o Radosławie Sikorskim, bo to przypadek jednostkowy. Te bariery działały także i w drugą stronę, gdy oficjele ukształtowani w okresie komunizmu przyjeżdżali do krajów zachodniej demokracji. Dodajmy barierę językową, brak kindersztuby i towarzyskiego obycia na odpowiednim poziomie.

Jak jest teraz?
To się zmienia. Przyjeżdżający w większości władają językiem kraju gospodarzy. Kiedyś korzystali wyłącznie z usług tłumacza. Nie ma w tym nic złego, bo w sferach dyplomatycznych tłumacz jest pośrednikiem, który daje czas na zebranie myśli. Jednak wynik rozmów oficjalnych zależy często od rozmów zakulisowych, które prowadzi się bezpośrednio w języku zrozumiałym dla obu stron, nierzadko w nieformalnym otoczeniu.

Kiedyś opowiadał mi pan o organizacji wojskowej nieznanej w Polsce. Czy upłynęło wystarczająco dużo czasu, byśmy mogli na ten temat porozmawiać głośno?
Tak, dziś już tak. Zrobiłem nawet o tym film dla polskiej telewizji. To była organizacja wojskowa założona w 1949 roku w Wielkiej Brytanii, oficjalnie rozwiązana dopiero w 1990 roku dekretem prezydenta RP, Ryszarda Kaczorowskiego. Bardzo poważny ruch, trochę na zasadzie konspiracji wojskowej, mający na celu odtwarzanie armii polskiej za granicą na wypadek wojny demokratycznego świata z komuną.

Jak się nazywała?

Myląco dla Anglików, jak organizacja młodzieżowa – Brygadowe Koło Młodych „Pogoń”. Dowództwo i większość żołnierzy mieszkała w Wielkiej Brytanii. Prywatne kontakty generała Stanisława Kopańskiego i generała Władysława Andersa z naszymi byłymi sojusznikami spowodowały, że odtwarzane wojsko polskie mogło szkolić się we Francji, wykorzystując najnowsze zdobycze techniki wojskowej, ćwiczyć na poligonach, co prawda w mundurach Legii Cudzoziemskiej, lecz z naszywkami „Poland”.

Kim byli ci Polacy?

Tymi, którzy pragnęli zbrojnie uczestniczyć w starciu Zachodu z komuną, bo wszyscy chcieli wrócić do Polski wolnej i suwerennej, a także odzyskać ziemie, które Sowieci odebrali naszej ojczyźnie.

To pan mi teraz powie, że Okrągły Stół nie był dla tych ludzi dobrą wiadomością?
Był raczej kresem marzeń o powrocie do rzeczywistości przedwojennej, także i terytorialnej, z zachowaniem rzecz jasna odszkodowania za straty wojenne w ziemiach niemieckich na zachodzie dzisiejszej Polski. „Gruba kreska” była dla większości emigrantów nie do przyjęcia, bo nie rozliczała zbrodniczego systemu komunistycznego narzuconego przez Sowietów. Z drugiej strony tamto porozumienie być może było w ówczesnych warunkach jedynym rozwiązaniem. Komuniści mieli wszystko. Można się było z nimi dogadać, jednak gdy resorty siłowe przeszły w ręce ludzi niezwiązanych z komuną, trzeba było nie dotrzymaćumowy, tak jak oni oszukiwali naród przez tyle lat.

Jest pan m.in. autorem filmu o „Pogoni” pt. „Dla niepodległej”. Proszę opowiedzieć coś więcej o tej organizacji.
W latach 1949–59 w szkołach oficerskich „Pogoni” wykształcono ponad 1000 nowych oficerów, szkoląc także dawne wojenne kadry w arkanach nowoczesnej wojny. Liczba kursantów malała w następnych latach. W 1985 roku istniała jeszcze w Manchester Oficerska Szkoła Wojska, którą ukończyło wówczas kilkunastu absolwentów. W tym czasie „Pogoń” nie miała już znaczenia militarnego, przekształciła się w kursy doskonalące z wiedzy wojskowej. Żołnierzami „Pogoni” byli nie tylko żołnierze II wojny światowej, ale także Polacy urodzeni już poza krajem. Stopnie w niej uzyskane przez cały okres działania uznane zostały przez władze III RP. Prowadzono także rozmowy, by były honorowane przez brytyjską Territorial Army, w przypadku kiedy żołnierze „Pogoni” należeli również i tam. W latach 60. broń można było trzymać nawet na lokalnym posterunku policji, to były ciekawe czasy.

Kto finansował tę działalność?
Ośrodki szkolenia w Wielkiej Brytanii i szkoły oficerskie utrzymywano m.in. z funduszy powojskowych. Ćwiczenia w Anglii często wspierali żołnierze własnymi środkami. Inna była sytuacja w przypadku wspomnianych ćwiczeń we Francji. Francuzi utrzymywali naszych żołnierzy, dawali zwrot kosztów za przejazd, pobyt i żołd. Ćwiczenia mogły trwać od tygodnia do ponad trzech miesięcy w różnych formacjach, w tym w broni pancernej. Oddziały „Pogoni” powstały w wielu krajach, m.in. Francji, Belgii, USA, RFN, gdzie brały udział nawet w ćwiczeniach NATO. Pierwsi żołnierze polscy, którzy weszli do NATO, to na dobrą sprawę byli żołnierze „Pogoni”.

Czy na terenie Anglii też odbywały się manewry?
Tak. Rząd angielski wiedział o tym, ale się oficjalnie do tej wiedzy nie przyznawał. „Po cichu” jednak wspierał nasze działania. Sugerował nawet pracodawcom, że jeśli Polak – żołnierz „Pogoni” zwalnia się na ćwiczenia, to pracodawca powinien to uznać i jeszcze mu za ten czas zapłacić.

Wojsko polskie odtwarzane na Zachodzie jak w czasie II wojny światowej...

„Pogoń” miała za zadanie uruchomić rezerwy ludzkie i dostosować ich wyszkolenie do kryteriów nowoczesnej wojny. Centrala mieściła się w Londynie, ale oddziały tworzono w różnych krajach. Przypomnę, że była to w pewnym sensie organizacja elitarna, do której nie można się było zapisać, tylko trafić z polecenia co najmniej dwóch wprowadzających. W czasach zimnej wojny na podstawie „Pogoni” przewidywano sformowanie 12-tysięcznej dywizji. Generał Anders jeździł w tej sprawie między innymi do prezydenta USA, gen. Eisenhowera. Zachodni przywódcy nie wiedzieli, jak się zakończy panowanie komunizmu. Musieli się przygotowywać do konfrontacji. Wojna wisiała na włosku, było wiele punktów zapalnych: Egipt – Naser i jego wariactwa na Kanale Sueskim, Korea, Wietnam, Mur Berliński...

Pan się nie spodziewał, że komuniści dojdą do porozumienia z „Solidarnością”?
Na pewno nie w taki sposób. Przypuszczaliśmy, że dojdzie do zmiany. Spodziewaliśmy się jednak rozliczenia systemu komunistycznego i jego filarów.

Kiedy zaczął pan odchodzić od tej koncepcji?
Nie zacząłem odchodzić. Cały czas czekam, aż to nastąpi.

A dlaczego nastąpi?

Żeby oczyścić sytuację polityczną. Wracając do Okrągłego Stołu, nie spodziewałem się pocałunków jednych z drugimi i wspólnego picia wódki różnych znanych teraz „dżentelmenów” z tymi, którzy zeszli ze sceny politycznej. Nie wiem jeszcze, czy Okrągły Stół był dla Polski dobry czy zły.

Był końcem okresu, który uważa pan za fatalny, więc...

On nie był końcem tego okresu. Był jakby formacją przejściową. Kres właściwie jeszcze nie nastąpił.

Bo nadal jesteśmy w transformacji?
Tak.

Ale coś się stało. Ten fakt przyjął pan do wiadomości?

Stało się bardzo wiele i nie można tego zanegować. Trudno się jednak pogodzić z zaszłościami minionego okresu.

Które z decyzji ostatnich dwóch dekad w Polsce panu zaimponowały?
Trudno mi zaimponować, po tym jak patrzyłem na rządy Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii. Potrafiła uporać się ze związkami zawodowymi i z penetracją obcych, zwłaszcza Związku Sowieckiego. Interes kraju był dla niej najważniejszy. Pani Thatcher potrafiła prywatyzować w mądry sposób. Potem te jej idee wypaczono. Jeśli chodzi o polskich premierów, to rząd profesora Jerzego Buzka mógł zrobić wiele, ale z perspektywy czasu widać, jak spętane miał ręce. To był gabinet złożony z ludzi mądrych, posiadających wizję, nieodpowiadającą jednak tym, którzy ciągnęli za wsteczne sznurki.

Co ma pan na myśli?

Na przykład służbę cywilną. Mógł zaistnieć system podobny do brytyjskiego. Gdy zmienia się rząd, to nie wymienia się całego ministerstwa bez mała do przysłowiowej sprzątaczki. Przychodzi nowy minister i gabinet polityczny, a zostaje apolityczna „reszta”. Tylko w Polsce trudno znaleźć apolityczną „resztę”. Pokutuje system, że urzędy dostaje się za zasługi dla określonych grup politycznych.

Któreś z Thatcherowskich rozwiązań pasują do Polski?

Każde państwo musi wypracować swoje. Rozwiązania stosowane przez panią premier mogłyby nie dać pozytywnego skutku u nas, ponieważ nasz rząd nie ma takiego zaufania społecznego jak ówczesny brytyjski. Naprawdę trudno jest mi przewidzieć, jak potoczyłyby się sprawy, gdyby jakikolwiek rząd w kraju zdobył się teraz na twardą rozmowę ze związkami zawodowymi.

W takim razie w Polsce nie potrzebujemy kogoś pokroju Margaret Thatcher?
Myślę, że potrzebujemy. Poszedłbym jednak dalej – Polsce potrzebna jest silna władza wykonawcza, pozór demokracji oparty na mądrej dyktaturze. Potrzebna jest silna osobowość potrafiąca Polaków zjednoczyć, ktoś w rodzaju marszałka Józefa Piłsudskiego na miarę dzisiejszych czasów.

To pański autorytet?

Tak, autorytet i wzór do naśladowania, a także hasło ze sztandarów Rzeczpospolitej – honor, ojczyzna. Jestem trochę nacjonalistą.

To jak się pan z tym czuje na Wyspach?

Bardzo dobrze. Uważam, że każdy powinien być po trosze nacjonalistą, rozumiejąc też odczucia innych narodów. Nadzwyczaj trafnie sformułował to Prymas Tysiąclecia, kardynał Stefan Wyszyński: „Dla nas po Bogu największa miłość to Polska (...). I chociażby wypisano na transparentach najrozmaitsze wezwania do miłowania rozmaitych ludów i narodów, nie będziemy temu przeciwni, ale będziemy żądali, abyśmy mogli żyć przede wszystkim duchem, dziejami, kulturą i mową naszej polskiej ziemi wypracowanej przez wieki życiem naszych praojców (...)”. Ja się też z tym „nacjonalizmem” w Wielkiej Brytanii czuję świetnie, bo nikt mi nie broni działać na rzecz mojej ojczyzny. Przestrzegam też wszystkich praw kraju, który mnie przyjął, gdy miałem kłopoty w komunistycznej Polsce. Nie miałem do czynienia z żadnymi przejawami dyskryminacji na tle pochodzenia. Wprost przeciwnie, Brytyjczycy, z którymi się spotykałem, byli pomocni i życzliwi.

Jak długo pan mieszka w Londynie?
Prawie 30 lat.


Jan Tarczyński
ur. 1953 – doktor nauk humanistycznych, historyk kultury materialnej. Publicysta, dziennikarz. Autor 20 książek i ponad 450 artykułów z dziedziny techniki i techniki wojskowej. Twórca dokumentalnych filmów telewizyjnych. Członek m.in. Zarządu Instytutu Polskiego i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie. Dyrektor biura b. Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, Ryszarda Kaczorowskiego w Londynie. Odznaczony m.in. Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski, Srebrnym Krzyżem Zasługi i Medalem „Pro Memoria”.

• Widzisz błąd na stronie? Wyślij informację do redakcji.
• Zapisz się do naszego newslettera - najświeższe wiadomości codziennie na Twój e-mail
• Wyślij do znajomego
 ~Robert: Hej! Od 16 godzin Australia doslownie PLONIE, a Wy nic o tym nie piszecie! I po co ja mam wracac na ten portal? Czytac o czyms co dzialo sie 2 dni temu???????? Porazka!
odpowiedz
Open publication - Free publishing - More cooltura
CLWK
blacklemon
Team One
Capital
Kotrak
Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 19:35)
~Maria Alexuta:  Prawdziwy czarodziej Dr Isikolo, który czyni cuda dla ludzi

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 18:42)
~Hailey Mateo:  Budzę się codziennie z uśmiechem na twarzy i śpiewam pochwały te

Rozwody w Kościele (godz. 11:32)
~Barbar: A po rozwodzie,odpoczynek zapewniony przez [url]http://joanna.holiday[/url]

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 18:23)
~Rosalie Dorijan:  To jest świadectwo, które chcę, aby wszyscy je zobaczyli. je

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 18:22)
~Sofia Alen:  Mój chłopak zostawił mnie dla innej dziewczyny. Desperacko p

KomunikatyO portaluLudzie portalupl Reklamauk AdvertisingNasz patronatKonkursyNapisz do nasWyślij materiałPartnerzyrss
Copyright 2008 elondyn.co.uk.
Support: It's Done under Epoznan.pl licence. All rights reserved.