prl cooltura
       
Sobota, 14.12.2019 Alfreda, Izydora, Zoriny
| Startuj z nami | Dodaj do ulubionych
III RP nie można było zbudować z samej opozycji
Bogdan Lis
III RP nie można było zbudować z samej opozycji

Rozmawiała Sylwia Milan


ostatnia aktualizacja: 2009/01/18 12:01

Dzisiejsi radykałowie nie byli radykalni w latach 80-tych. Nie wszyscy mieli odwagę i autorytet. Kim więc są opozycyjni liderzy? Oto lista BOGDANA LISA, uczestnika Okrągłego Stołu.

Czy na przestrzeni lat zmieniały się osoby, przy których pan stał?
Najpierw związki zawodowe, czyli współpraca z Andrzejem Gwiazdą, inżynierem pracującym w biurze projektowym, ja byłem na wydziale mechanicznym. To się w jakiś naturalny sposób układało, miałem kontakt bezpośrednio z ludźmi.

Ile czasu zajęło panu, by się zorientować, że radykalne spojrzenie takich ludzi jak Gwiazda może zaprowadzić do nikąd?
Nie wiem, czy to można w ten sposób klasyfikować. Już w 1980 roku w sytuacji, kiedy składaliśmy te 21 postulatów, podjęliśmy decyzję, że nie żądamy na przykład wolnych wyborów, nie żądamy zniesienia cenzury tylko jej ograniczenia. Gwiazda nie chciał wolnych wyborów, to pokazuje radykalizm, o którym pani mówi. Chociaż ten radykalizm, tak naprawdę narósł już w wolnej Polsce. Wtedy, gdy się czuje zagrożenie, zaczyna się racjonalnie myśleć.

To ciekawe, co pan mówi, bo oznacza, że dzisiejsi radykałowie wcale nie byli tacy radykalni w latach 80-tych.

To się dzieje na użytek dzisiejszego wyborcy.

Dodawanie sobie animuszu?

Dodawanie sobie animuszu i pokazywanie siebie w innym świetle. Tak naprawdę ten radykalizm zaczął wypływać dopiero po Okrągłym Stole, kiedy wszystko stało się jasne. Nagle okazało, że są radykałowie, którzy uważają, że porozumienia nie należało podpisywać, należało zniszczyć komunę itd.

O kim pan teraz mówi?

Najbardziej radykalną organizacją, ale śladową, była Solidarność Walcząca czyli Konrad Morawiecki i skupiona wokół niego grupa. Oni nie mieli specjalnego znaczenia. Brali udział w różnych akcjach, manifestacjach, zadymach. Raz się ujawniali, innym razem przypisywali sobie różne rzeczy. To była nieduża organizacja. Myśmy wiedzieli, że to wcale nie jest tak, że jesteśmy skazani na sukces. W momencie, kiedy podejmowaliśmy rozmowy i zaczęły się strajki w 1988 roku, byłem na Śląsku. Wszystkie kopalnie rozbito, prócz tych, w których byłem ja i Janek Lityński, czyli Kopalni 30-lecia w Jastrzębiu. Wiedzieli, że tam jesteśmy, że będziemy się bronić. I kalkulowali. Wszystkiego nie mogli zniszczyć, bo potem nie byłoby z kim rozmawiać. To nie były łatwe sytuacje. Czasami podejmowaliśmy działania wbrew różnym kolegom, którzy jak Filip z konopii nagle wyskakiwali. Nie było ich i nagle się pojawiali, próbowali sugerować, co trzeba robić. Oczywiście słuchało się wszystkich, którzy mieli coś do powiedzenia, ale niekoniecznie trzeba się było z nimi zgadzać.

Lidera wybrać nie było łatwo.
Lidera się nie wybiera. Liderem się jest. To nie jest tak, że mówię: „Ty będziesz liderem”. Tak się nie da. To dzisiaj nagle jest mnóstwo liderów, przedtem ich nie było. Kiedy zaczęły się rozmowy Okrągłego Stołu, to myśmy się bili o to, by telewizja nas pokazała. Mieliśmy teczki z napisem „Solidarność”, a że pokazywano nas od pasa w górę, to te teczki prawie pod brodą trzymaliśmy, żeby napis był widoczny, by nie mogli go uciąć. O takie drobne rzeczy szła walka, nie tylko o to, by uzyskać sukces w samych negocjacjach, ale też o to, by dotrzeć do świadomości ludzi. W Polsce stacjonowały wojska sowieckie. W każdej chwili można było wszystko przewrócić do góry nogami. Ludzie patrzą na liderów także przez pryzmat własnego bezpieczeństwa, patrzą,  czy ten lider jest rozsądny, czy prowadzi ich na śmierć, czy taką drogą, która daje szansę na osiągnięcie sukcesu. Gdybyśmy w sierpniu 1980 roku działali tak, że stanowiłoby to zagrożenie dla ludzi, którzy strajkowali, nikt by nas nie poparł albo byłby to bardzo mały strajk. To odpowiedzialność powoduje, że zaufanie rośnie. Wiąże się z ludźmi, do których ma się zaufanie, którym się wierzy. Myśmy mieli społeczne zaufanie. W czasie stanu wojennego mogliśmy najgorszą bzdurę powiedzieć i byliśmy wiarygodni, a komuniści mogli mówić 100 proc. prawdy i byli niewiarygodni. Tak wyglądała sytuacja. Myśmy oczywiście nie robili żadnych idiotyzmów i nie wygłupialiśmy się, ale myślę, że dokładnie tak się to przedstawiało.

Czy miał pan momenty, kiedy sam wahał się, z kim współpracować i przy kim stanąć, by skuteczniej działać?

Raczej nie. Jeżeli chodzi o tego rodzaju wątpliwości, to ich nie miałem.

A czy pana stawiano w takiej sytuacji?
Nie, choć oczywiście, nie ukrywam, bałem się, tak jak inni ludzie. W czasie strajku sierpniowego byliśmy przekonani, że jeśli nie uzyskamy porozumienia, to prędzej czy później wylądujemy w więzieniu i Bóg wie, co z nami będzie się działo. Poza tym, do sierpnia 1980 roku, mieliśmy świadomość, że nie jesteśmy jakimś ogromnie silnym ruchem na masową skalę, a jedynie grupą ludzi, którzy docierają do określonych środowisk. To nie było 10 milionów jak po sierpniu. Po wprowadzeniu stanu wojennego aktywnych było jakieś 100–200 tysięcy osób działających w całym kraju.

Czy opozycja w liczbie i sile, jaką zgromadziła do 1989 roku, mogła sama pokierować później państwem?

Nie, nie mogła.

Czy można było III RP zbudować z samej opozycji?

Nie można. Komuniści byli przekonani, że odniosą sukces i dlatego zgodzili się na podpisanie umów Okrągłego Stołu. Mylili się, ale to oni po przegranej mieli do swojej dyspozycji wojsko, służby specjalne i kadry mające doświadczenie w zarządzaniu państwem. My wierzyliśmy w wygraną, ale nie sądziliśmy, że tak szybko podejmiemy odpowiedzialność za państwo.

Jakie oni mieli podstawy do takiego myślenia, a jakie wy?

My znaliśmy społeczeństwo, nastroje. Ich wiedza pochodziła z raportów UB-eckich, które były przerysowane. My wszystko wiedzieliśmy z autopsji, byliśmy wśród ludzi, żyliśmy z nimi, mieliśmy te same problemy.

Zgubił ich brak kontaktu z narodem?
Dlatego przegrali.

Pierwszy sukces dał początek kolejnym.

Nie wieszaliśmy komunistów na latarniach i to pozwoliło przeprowadzać zmiany w krajach Europy. Gdyby u nas skończyło się inaczej, wokół nic by się nie zmieniło, a liczyliśmy na zmiany wokół Polski. Gdyby patrzeć na to cynicznie i wyrachowanie, to z punktu widzenia Polski, nam się opłacało mieć wolność tylko dla siebie, bo wtedy do nas płynęłoby morze pieniędzy na podtrzymanie demokracji.

Czy w tej działalności opozycyjnej droga sama się torowała, czy byli ludzie, którzy ją wyznaczali?

Byli ludzie, którzy mobilizowali do trudnych decyzji, bo czasami trzeba było iść pod prąd. Nastroje radykalne kazały komunistów rozwalić, skoro nie można z nimi się dogadać. Byli też ludzie z części kierownictwa Solidarności, którzy wiedzieli, że tak się nie da. Mam tu na myśli na przykład Geremka, Mazowieckiego, Kuronia, Strzeleckiego. Polska miała szczęście, że w tym trudnym okresie znalazła się grupa osób, potrafiąca myśleć kategoriami mężów stanu, a nie partykularnymi interesami. Mieliśmy takich, którzy potrafili iść pod prąd i przeciwstawiać także własnym członkom.

Pan brał udział w rozmowach Okrągłego Stołu.
Tak. Pracowałem przy stoliku politycznym razem z Bronisławem Geremkiem.

Jeśli poprosiłabym pana o wyznaczenie osób, bez których nie byłoby Okrągłego Stołu, to kto by to był?
Jaruzelski i Kiszczak ze strony rządowej, bo mieli w swych rękach policję i wojsko. Musieli wyrazić zgodę na podpisanie umów, Lech Wałęsa i kierownictwo Solidarności ze strony opozycyjnej, bo dysponowali tym, czego nie mieli komuniści – akceptację społeczną.

Dlaczego pan wrócił do polityki?
Po działalności podziemnej z polityki wycofałem w 1991 roku, gdy rozwiązaniu uległ Sejm i Senat Kontraktowy. Zająłem się gospodarką, założyłem firmę i prowadziłem ją przez 18 lat. Obserwowałem z zewnątrz i widziałem zmieniających się ludzi. Zmieniały się ich charaktery, już nie do każdego można było mieć zaufanie. Pieniądze i koniunkturalizm odgrywały coraz większą rolę, zaczęła się korupcja. Widziałem, że coś dzieje się nie tak. W 1997 roku wszedłem znów do polityki, ale tak na pół gwizdka. Wstąpiłem do partii, ale nie angażowałem się specjalnie.

Czy Polskę można zmienić?
Polska się cały czas zmienia. Jeśli natomiast pyta pani o aktualną sytuację i dwubiegunowość polskiej sceny politycznej, to myślę, że z logicznego punktu widzenia jest czas i miejsce na zmiany. Jednak socjologicznie rzecz biorąc, takiego zapotrzebowania społecznego jeszcze nie ma, ale to może się zmienić w każdej chwili.

To nie jest czas na zmiany...
Nie na takie, jakich Polska potrzebuje. Politycy bronią swoich pozycji, a po czasie wielkiej aktywności społecznej w działaniu na rzecz przebudowy kraju, Polacy stronią dziś od angażowania się w działalność polityczną.

• Widzisz błąd na stronie? Wyślij informację do redakcji.
• Zapisz się do naszego newslettera - najświeższe wiadomości codziennie na Twój e-mail
• Wyślij do znajomego
Open publication - Free publishing - More cooltura
CLWK
blacklemon
Team One
Capital
Kotrak
Polak oskarżony o gwałt (godz. 10:58)
~: ~Sara napisał:  A ja wiem ze tego nie zrobil bo znim byla

Polak oskarżony o gwałt (godz. 10:54)
~:  

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 07:51)
~Anna Lennox:  Moje życie jest pełne szczęścia, ponieważ DR EDO sprawiło, że

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 17:11)
~Dora Maxim:  Dzisiaj jestem bardzo szczęśliwy z powodu tego, co DR ISIKOLO zrobi

Prawa rodzicielskie w Wielkiej Brytanii (godz. 11:28)
~toly: Mój były chłopak opuścił mnie i moją córkę od 6 tygodni

KomunikatyO portaluLudzie portalupl Reklamauk AdvertisingNasz patronatKonkursyNapisz do nasWyślij materiałPartnerzyrss
Copyright 2008 elondyn.co.uk.
Support: It's Done under Epoznan.pl licence. All rights reserved.